Merci de nous avoir envoyé ton CR, je l'ai lu et il était bien pris en note. Sur la limite à deux mandats, je suis pour aussi, sur la décentralisation ok, mais pour les jurys citoyens qui contrôlent les élus, je ne vois pas comment c'est applicable et puis la corruption va se généraliser si c'est ça... ça sera tellement simple d'acheter le soutien de suffisamment de personnes pour rester en place. Et de toute façon, imaginez vous un électeur de droite dénoncer un élu corrompu pour faire gagner la gauche dans sa ville (ou inversement)? Le contrôle se fait déjà lors de l'élection.
Sinon au niveau charismatique, je la trouve toujours assez froide personnellement. Toujours un peu en retrait, à ne dire que ce qu'elle a prévu de dire pour ne froisser personne (ou alors pour provoquer tout le monde dans certains cars), comme si elle jouait un rôle, je ne la trouve pas naturelle, et d'ailleurs bcp de ceux qui ont travaillé avce elle partout où elle est passée disent que les médias ne son équipe de campagne ne montrent pas la "vraie" Ségolène.

Ce qui saute aux yeux en ce moment, c'est que c'est elle qui imprime le tempo. Les 2 camarades compétiteurs semblent sous hypnose, et se contentent de réagir à des bouts de phrase pris dans les déclarations de S. Royal.
Ce fut le cas de la carte scolaire. En passat, un camarade nous a lu dans une réunion de section une contribution à un congrès signée C.Bartolone qui disait texto: la carte scolaire a échoué dans son impératif de mixité, il faudra l'aménager..." Lorsqu'aujourd'hui les mêmes crient comme des vierges effarouchées alors que S. Royal dit la même chose, c'est assez drôle.
C'est aujourd'hui le cas pour les fameux jurys populaires : la première chose que fait DSK c'est de dire qu'il est contre, alors que (comme tout le monde) il ne sait pas ce qu'elle entend par là.
Et ce suivisme un peu désespéré saute aux yeux de tous, même de ceux qui n'ont pas un intérêt particulier pour la politique. Je crois que ce serait plus intéressant pour le débat si Laurent et Dom (puisqu'on dit Ségo, pourquoi pas Dom ? ) se concentraient sur leur propre valeur ajoutée.
Ca me rappelle un peu le débat sur la Constit européenne : c'était les partisans du Non qui donnaient leur rythme, leurs arguments, et ceux du Oui semblaient un peu désarmés.
Après discussion avec la candidate aux législatives qui a fait le tour des sections, dans le Vaucluse, le tendance est apparemment la suivante: Ségo très majoritaire, Dom pas mal, et Lolo à la dérive (le 1er fédéral est strauss-kahnien).

Va pour Ségo, Dom et Lolo alors!
Je voudrais juste dire que ses positions sont un peu plus rapportées par la presse. Combien de journaux (autres que Le Monde aujourd'hui) ont parlé des propositions de Dom sur la création de villes nouvelles par exemple? Combien de journaux ont parlé de la proposition de Ségo sur les jurys citoyens? Il devait y avoir plusieurs dizaines d'invités prestigieux ce week-end à la Cité de la Réussite, est-ce que vous avez eu des échos d'autres débats que celui de Ségo dans la presse? Je conviens que ma lecture de la presse n'a pas été exhaustive aujourd'hui, faute de temps, mais je pense que c'est toujours la même chose: on parle de ce dont traitent les médias, et les médias traitent de ce dont on parle...
Ce qui n'enlève rien à la qualité d'initiative de Ségo et à ses quelques idées innovantes. Au passage, aménager la carte scolaire est différent de la remettre en cause.
Bonne soirée

Val, c'est vrai que Ségolène est souvent décrite comme froide, mais je ne l'ai pas trouvé froide du tout dans son intervention. Et elle en a dit a mon avis un peu plus que ce qu'ele avait prévu

(je ne crois pas qu'elle avait payé quelqu'un dans le public, pour lui dire qu'un PDG qui fait du mauvais boulot est viré, qu'en est-il pour le président...)

Elle a certainement un très mauvais caractère, mais ca, je m'en contrefou, du moment qu'elle faut du bon boulot.

Pour Dom', il y a un article ds le monde et le monde.fr sur sa proposition d'urbanisme.

Mais là ou Adrien a raison, c'est que Dom et Lolo se focalise sur les critiques contre  Sego. Or as-tu entendus Ségo critiquer quoi que ce soit chez Dom' ou Lolo? Non, elle ne critique que Sarko (bon ok et Martine Aubry parfois aussi, mais bon...)

Et dans les débats de section c'est encore plus vraie. A Bourg-la-Reine, les représentants de Dom et Lolo ne critiquait que Sarko. Pendant que le responsable Désir d'avenir se plaçait vis a vis de Sarko.

Sur les jurys populaires, je trouve ca plutot démago et je pense que la mise en place serait impossible. Atention, elle a bien précisé que le but ne serait pas de renvoyer les élus. Simplement leur rapeller les promesses non tenus. Mais c'est sur que le "tirage au sort" serait forcément biaisé, un peu à l'image du "tirage au sort" des questions lors des "débats" télévisés.

Oui, certes elle s'est déclarée au-dessus des basses critiques des autres candidats, et je suis d'accord qu'elle a eu raison de le faire et les autres l'ont payé en la faisant monter dans les sondages à force de la martyriser. Mais j'ai aussi retenu dans ces attaques justifiées de Sarkozy et sa politique qu'elle disait s'adresser directement aux Français parce qu'elle se projetait déjà en temps que candidate désignée par le PS. Alors que Dom et Lolo doivent d'abord passer devant elle avant de s'attaquer à Sarkozy.
 
Certes, on a déjà vu des présidents "froids" et cassants, et la "chaleur" et la sympathie que peut manifester un Chirac ne lui a pas fait faire du meilleur boulot. Mais de toute façon, ces "images" que les candidats ont ou veulent donner ne déterminent pas mon choix.
 
Enfin l'article du Monde sur la proposition urbaniste de DSK, c'est justement celui dont je parlais...

Royal se retracte un peu:

« En réponse à une question sur le mandat présidentie, j’ai dit, dimanche, à la Cité de la Réussite, que j’étais favorable à la limitation à deux mandats consécutifs pour le président de la République. C’est d’ailleurs ce que prévoit le Projet socialiste.

J’ai précisé que cette limitation ne concerne pas les autres mandats électifs, à propos desquels j'ai simplement dit qu'il faudra les limiter dans le temps."

(moi je ne l'avais vraiment pas compris comme ça, j'avais compris deux mandats pour le président comme pour les autres élus. Si Ségo précise, c'est que je n'étais sans doute pas le seul)

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A propos des jurys populaire, voici ce qu'elle dit.

« (…) Je suis de prés, depuis quelques années les diverses formes et mécanismes de democratie participative : les budgets participatifs, les jurys de citoyens, les conférences de consensus à la suédoise. J’organise, à Poitiers, depuis deux ans, un colloque annuel consacré a la démocratie participative. Avec des chercheurs, des praticiens et des chercheurs venus du monde entier.
Tous ces dispositifs de démocratie participative ont en commun de reconnaître la capacité d’expertise légitime des citoyens et de créer les conditions d’une délibération informée.
La démocratie participative ne s’arrête pas à la seule phase “amont” : préparation de la décision, décision, action : “écouter pour agir juste”. Pourquoi ne pas l’utiliser pour évaluer les résultats de l’action publique ?
La responsabilité politique est mise en cause à chaque renouvellement électoral puisque les citoyens peuvent sanctionner les élus qui n'ont pas rempli leurs obligations.
Il n'y a aujourd’hui pas d'évaluation au long cours de l’action publique.
J’ai proposé de créer des jurys de citoyens qui évalueraient les politiques publiques, par rapport à la satisfaction des besoins, ou par rapport au juste diagnostic des difficultés qui se posent, non pas dans un sens de sanction, mais pour améliorer les choses.
Ces jurys de citoyens pourraient être constitués par tirage au sort. Comme dans la Grèce antique. »

 

Oui, mais je ne suis toujours pas convaincu par ces jurys citoyens... Comme disait un des intervenants dans l'après débat de la chaine parlementaire, avec ça on met au même niveau le lancer de dés au hasard et le suffrage universel, selon le principe du double-pouvoir révolutionnaire.
C'était applicable à Athènes parce qu'il y avait 40 000 citoyens, qui avaient globalement tous les mêmes intérêts aristocratiques, mais vous pensez sincérement que ça peut être efficace dans un Etat centralisé de plus de 60 millions d'habitants? SR l'a reconnu elle même, elle a pondu ça en réponse au fameux sondage (encore eux...) qui disait que 60% des Français estiment que leurs élus sont corrompus, et je pense personnellement que le terme de "populisme" employé par Fabius dans sa critique de cette proposition n'est pas inapproprié. Moi je pense que ça ne peut que renforcer le clientélisme (surtout si les mandats ne sont pas limités dans le temps) et la paralysie des élus.
Par contre, je ne suis pas contre l'idée de faire participer plus les citoyens à la vie collective, et de favoriser leur prise de responsabilités politiques.  

Oui je suis d'accord, sur le principe ca ne m'enchante pas...Mais encore une fois elle a mené le jeu dans ce débat grâce à ca.

S. Royal a compris une chose : le monde politique fonctionne totalement en vase clos. Il y a très peu de Français qui s'impliquent en politique, et dès qu'on s'implique un peu on est soit un élu, soit un collaborateur d'élu. Ainsi le PS est essentiellement un parti d'élus et de collaborateurs d'élus (ou du moins l'était avant la campagne d'adhésion). Ca génère d'un côté un manque d'innovation, et de l'autre un désintéressement à la chose publique, qui entraîne le vote aux extrêmes.
De plus, quiconque a déjà assisté à un conseil municipal ou un conseil général, sait très bien qu'il n'y a pas de contrôle de la part de ces assemblées sur les executifs. Les exécutifs dominent très largement ces assemblées, et les débats n'y sont que théoriques : on a des grands blocs qui s'affrontent, et tout est joué d'avance ou presque, parce que la majorité suit généralement assez aveuglément le président ou le maire. Il y a très peu de citoyens qui suivent ces assemblées, et le contrôle démocratique est donc très faible.

Si on fait un bilan = on a d'un côté des acteurs politiques, confrontés à des problèmes très techniques, qui sont soumis à peu de contrôle démocratique, et de l'autre de nombreux citoyens qui se désintéressent des politiques, et qui votent pour ceux qui tiennent le discours le plus simpliste possible, et notamment les Le Pen et compagnie.

Je trouve la proposition de S. Royal intéressante, en ce qu'elle amènerait des citoyens à s'intéresser davantage à l'action politique. Le monde politique manque d'ouverture, et contraindre des citoyens, par le tirage au sort, à venir participer, est un moyen d'ouvrir ce monde. Je pense que la contrainte générée par cette proposition pèse moins sur les élus que sur les citoyens, qui vont devoir s'emparer d'un dossier, et éventuellement fournir un rapport sur un sujet.

Je ne vois pas là où est le populisme quand on propose d'inviter les citoyens à participer. Quant à la concurrence avec des assemblées élues, c'est plutot une complémentarité qu'une concurrence. Elle a bien précisé que ces jurys n'auraient pas un pouvoir de sanction. Ils sont là pour étudier et apporter un éclairage sur une politique publique.
Je vous rappelle que les Chambres régionales des comptes publient régulièrement des rapports sur la gestion de certaines collectivités, et elles interfèrent ainsi avec le rôle de contrôle des assemblées élues. Et personne ne trouve que c'est du populisme ! Pourtant qu'elle est la légitimité de juristes de l'Etat de venir donner leur avis sur les politiques menées (car c'est ce qu'ils font, même s'ils sont censés ne pas le faire).

Au total je ne comprends guère l'hystérie provoquée par cette proposition.

Ce qui me gène avec cette proposition Adrien, c'est le tirage au sort. Si l'on veut que les gens s'impliquent plus, on peut rendre obligatoire le SU comme en Belgique, ce qui serait positif à mon goût.

Mais le jury populaire, si parmi les membres tu as une majorité d'extrême droite (parce qu'ainsi l'aura désigner le tirage au sort) tu fais quoi. Mais vu qu'elle a pas encore vraiment bien dessiner les contours de la mesure, son objectif, ses conséqunces et sa légitimité, j'attendrai d'en savoir plus avant de faire un jugement.

Sur ce sujet, depuis quelques jours, Libé et Le Monde font des articles, avec un ton dépassionné, et je dois l'avouer, plutôt favorable à Royal.
Voir notamment l'article suivant :
http://www.lemonde.fr/web/article/0,1-0@2-823448,36-827798@51-749161,0.html

Le tirage a sort a pour effet d'amener des gens qui ne s'engageraient pas à aller participer. Parce qu'on sait bien par exemple que dans les CR de mandat, comme ceux de B Delanoë, seuls les citoyens intéressés et impliqués en politique (dont de nbx militants PS) participent.
Maintenant la décision finale doit demeurer dans les mains des élus, et en aucun cas dans les mains de jurys tirés au sort. Il y a un aspect de complémentarité entre les assemblées, comme cela est dit dans l'article.

Ok, sauf qu'il ne faut pas se leurrer, être convoqué dans un jury ne concernera dans une vie que 1%n de la population. Par exemple connais tu beaucoup de personne qui ont déjà été convoqué pour être jury pour un tribuinal? Moi pas une.

Donc ca forcera 1% de la population à être forcé à s'intéresser à la politique.

Alors que le SU obligatoire sous peine de devoir payer une forte amende forcera la totalité des gens à s'investir.

Oui, c'est un bon débat sur le SU obligatoire. Est-ce avant tout un droit ou un devoir? ça serait quand même d'en arriver à "forcer" les gens à s'impliquer. Mais c'est une question qu'il faut poser.

D'accord avec toi Etienne, ca ne concernera probablement pas 100% de la popu. Mais surement plus que les cours d'assises, qui ne sont convoquées que pour les cas les plus graves.
Cela dit, je pense que le vote devrait être obligatoire, et qu'il faut forcer les citoyens à s'impliquer, à prendre des responsabilités, et à ne pas attendre l'homme providentiel, qui est généralement Le Pen. Je pense que si plus de citoyens voyaient le comportement de leurs élus dans les assemblées, ils ne voteraient plus pour le FN.

Je suis tout à fait d'accord sur le vote obligatoire, ça permettrait d'obliger les gens à s'investir un minimum dans la vie de la collectivité.

Sur les jurys populaires, je suis plus que sceptique, et je ne vois pas vraiment l'utilité de la chose. Est-ce qu'on a bensoin de jurys citoyens pour constater que le cout de la vie augmente? Par ailleurs, la sanction des élus, c'est l'élection. Qu'est-ce qu'on fait si un jury citoyen estime qu'un élu prend de mauvaises décisions? on le licencie?
Quoiqu'on en dise, ça pose un vrai pbm par rapport à la légitimité des élus. Certes le pouvoir décisionnel restera entre leurs mains (heureusement!!), mais j'imagine bien une assemblée qui devra délibérer une fois qu'un jury populaire aura dit que le projet est mauvais... franchement, est-ce qu'on peut croire que les élus iront contre le jury? Bien sûr que non. C'est aussi en cela que c'est une proposition assez populiste.

En plus, j'ai pu voir comment marchent les jurys d'assises, ils ne sont composés que de retraités, de fonctionnaires ou de chômeurs (je caricature un peu mais pas tant que ça), pour la simple raison que les autres se font excuser pour raison professionnelle, et qu'on va pas s'amuser à envoyer la police chercher tous ces gens... Donc en terme de légitimité, c'est moyen. AU final, ça va être exactement la même chose que les structures déjà existantes : on ne va avoir en gros que les gens qui sont intéressés par la chose.

quant aux Chambres régionales des comptes, c'est quand meme pas tout à fait pareil! Elles se basent sur des motifs de droit, et sont composées de juges en raison de leurs compétences. C'est pas tout à fait le même esprit il me semble.

Bon les jurys citoyens, on est d'accord. Certes il y a un problème de représentation et une crise démocratique en France, mais je ne pense vraiment pas que ce soit une bonne solution. Le mieux, c'est quand même notre cher Galouzeau qui propose de filmer le Conseil des Ministres... Comment est-ce que les gens peuvent croire une seconde que ça va pas être truqué? Il y aura un Consiel des Ministres officiel et un officieux. Bon enfin bref,
sur le vote obligatoire, je suis assez sceptique. Je trouve un peu brutal de l'imposer et à mon avis, si on est obligé de forcer les gens à voter, sous la menace d'une sanction financière, c'est que la politique a définitivement échoué. La démocratie, c'est quand même la liberté, ceux qui veulent se tenir en retrait de la vie de la collectivité le peuvent, c'est dommage pour eux comme pour l'intérêt commun mais c'est malheureusement le cas. Ce sont en général des exclus, dont il faut se préoccuper d'une autre manière je pense, en prenant en considération leurs problèmes. Il faut que d'eux mêmes, ils reviennent à la politique, donc il faut qu'ils en aient envie, et pas qu'ils soient obligés. La pétition citoyenne par exemple est une excellente idée de démocratie "participative". On peut trouver d'autres choses dans ce sens.
Enfin, sur le vote FN et le commentaire d'Adrien un peu plus haut, je pense que la meilleure arme contre les extrêmes, c'est de les laisser être représentés. A chaque fois que les extrêmes ont été présents dans les parlements, ils ont faiblis, car les électeurs voient qu'ils sont ridicules, irréalistes, dangereux etc. Et surtout, ça leur enlève leur argument majeur d'être ceux qui critiquent le système, qui disent la "vérité" et que les partis de gouvernement refusent d'entendre, pour s'en mettre plein les poches pendant que les gens souffrent.

En Belgique ca marche vraiment bien et ca force les gens à s'intéresser à la politique à chaque élection le SU obligatoire
Mais je suis d'accord aussi sur la représentation des extrêmes.

Oui c'est sûr que ça marche, les moins intéressés préfèrent faire un "effort" et perdre 10 minutes le dimanche matin une fois tous les six mois, pour ne pas avoir d'amende. C'est peut être une issue vers laquelle on va, mais c'est un peu triste...